ANYWAY，花點時間品味林先生的真性情以及真誠吧，能讓我們對價值觀／成功／金錢的想法有些改觀。

人，究竟為了什麼而活？

在三十五年前，雲門是一個文化創意、表演的工作，但是十年前會不會已經變成了教育的工作？這是我的解釋，但是老師你一貫的思考脈絡是什麼？三十五年過去了，您覺得距離您的理想接近了嗎？

林懷民：非常有趣！當年創辦雲門的時候，只是一個年輕人的傻氣。

那個時候台灣退出聯合國，還發生釣魚台的事件，回到台灣來，我很想參與這個社會。當時很多人很喜歡看跳舞，也很多人喜歡跳舞。當時我想，我們來弄一個舞蹈的團體，這個團體專門到社區、校園去演出，那個想法是很「渺小」的。在當時最瘋狂的想像裡，我們也沒有想到我們要到全世界各地去演出。

可是呢，很有趣的，走了走，你發現從台北到埔里、美濃，最近的距離是經過紐約和倫敦。怎麼說呢？大家會看到你在國外，可是政府並沒有支持你到鄉下去。這慢慢變成雲門的生存模式，然後大家就說：「還不錯！」

舉個例來講，我們從今年起要一連四年到倫敦去演出，可是我們已經十幾年沒有去過南投，沒有去過台東，這中間有很多的障礙。所以我想說的是，我們後來成立了二團，因為一團在國外非常的忙碌，一團只做大型的戶外公演；二團則是駐縣，像去年就到高雄縣、桃園縣，一駐就兩個禮拜，三十幾個活動，有幾萬人參加，或者駐校，到社區裡面。這個事情仍然在走。

再來，好像跳舞給大家看還不夠，讓大家動吧！我不是教大家跳舞，而是透過動作來認識你自己的身體。而我們的身體跟我們的心靈、精神是沒辦法分開的。

所以你說我有沒有完成我那個時候的想法？那個時候我二十六歲，很蠢，蠢到會一頭撞上去，去作自己從來沒有做過的事。因為當初我不是一個專業的舞者，我也沒有在任何一個專業的團體待過，但是這樣一路摸索，就走到了當年絕對沒有想到的地方。這麼多年走過來，當然有高高低低，但是我想說，雲門證明了台灣這個地方是可為的，可以很辛苦的活，但是理想是可以被實踐的。

馬雨沛：哇！很棒！現在老師起碼非常肯定一件事情就是：「理想可以實踐。」這三十五年來，其實雲門不只是豐富了藝文界、豐富了整個國際怎麼看台灣，同時也讓台灣人認同這塊土地。
 
 

馬雨沛：就像您剛剛講的，您當初的參與其實是憑著一股傻勁，其實是想投身做社會的事情，只是藉由舞蹈、藉由表演這樣的形式。但是這三十五年的發展當中，最重要的除了你的熱情一直沒有消減之外，有一塊非常折磨人的地方就是，他實際上也是創業？
 
林懷民：這的確是白手起家，而且是很「可怕」的一個行業！（笑）

馬雨沛：而且要維持這麼多人舞團的運作、培養人才，甚至開教室，這根本就是創業。這個困難也不是很多社會企業可以想像的？

林懷民：我可以告訴你，當初雲門在剛開始的時候，我們一切都自己來，門票是一張一張印，也沒有電腦。我們要提著幾千張的票到稅務機關去，給他們蓋娛樂稅的章，一張一張的蓋。然後他會檢查，因為他是一本一本的，如果發現有兩張以上空白，就要我們重新檢查一次！會把人搞瘋了。海報也是一家一家去貼，這種事情到差不多九十年代的時候還在幹。我們一切都是摸索出來的方法。
有一年我去募款，企業家非常關心，他請我吃飯，問我票賣得怎麼樣？我說我們一季下來大概十萬人，他說這已經很不錯了！他還問我你出不出CD？出不出DVD？他認為我們做的都很好，可是他到最後問我一句話：「沒錢的頭路你甘要做？」他就問了這樣一句話，他教了我很多事情，覺得我們都做了，可是這個東西在台灣已經是做到頂了。

我想解釋一下，為什麼在台灣表演團體常常叫沒有錢。因為像雲門這樣的團體，是人力密集的，換句話說，在你剛開始編舞創作的時候，那個當口就要那麼多人，一個舞演到兩百多場，還是那麼多人。

周杰倫、蔡依林他們唱歌，錄好了以後就是「複製」，這一道手續我們完全不能，我們就是要人，在台上一個呼吸、一個動作、一道燈光都是最感人的，但是因此他沒有辦法賺錢。所以全世界各地都是這樣，要麼政府補助，要麼民間贊助。雲門也有政府的補助，可是政府的大概只有15~16%吧！

馬雨沛：所以可以這麼說，雲門一直在努力達成理想，但是這條路不能說我在三十五歲的少壯時期，就已經是非常安穩的狀況？

林懷民：他永遠不會安穩！他永遠不會安穩！

馬雨沛：還是一把火，或是一起什麼事件，就可能會造成今天他的體質變動。
 

 
馬雨沛：在十年前雲門二團剛成立，那時候也是碰到九二一地震，非常感人的是，雲門在組合屋前面就開始表演，雲門舞集二是從這裡出發的。去年我們看到一場大火，又要看到一個浴火重生的故事。接下來今年又是一個新的局面，就是全球都要應付的金融危機，甚至已經到蕭條。雲門除了自己遇到的衝擊之外，全球也有這樣衝擊，所以在2009年有沒有規劃接下來新的一年怎麼去面對新的考驗？
 
林懷民：我想雲門曾經有一個最偉大的—我認為最偉大的作為，就是1988年把雲門舞集停掉。
大家都覺得這是一個失敗，但我覺得這是我後半輩子工作的一個本錢，就是說我可以把他停掉，我用兩年的時間，把「停掉」這個事情當作一個計畫來完成。所以當他完成的時候，教育部打電話來，還有其他地方打電話來，我都說，這個事情所有的文件都打包了，以經是駟馬難追了，然後我就自由的出國。

然後我再復出，復出的時候我想，關過門，再關一次吧？當然我不願意再關一次，可是你關一次也沒有死掉。經過這件事情，你就不會像年輕的時候那麼斤斤計較。不管發生什麼事情，一個人要活下去，一個團體要永續，這樣的信念是不可以改變的。

所以當火燒了以後，三點鐘發生火警，消防隊來，七點鐘我們新聞稿已經寫好了，一場演出都不取消。因為我們不希望在過年期間，給大家心裡很大的波動，第二天，課照上、排練繼續進行，我們要維持這樣的東西。

你說現在又來了一個不景氣，當然雲門並沒有像很多人想像中，後面有很大的錢。下面我們今年應對的方法是，除了火災完了，我們繼續進行尋找新的住所這樣的規劃之外，我們再下去要做五十年的規劃。

因為火災完了以後，我們想我們是不是要再蓋一個鐵皮屋的工廠，繼續把我們目前的工作做下去？還是你要用一個永續的作法，讓往後即使我不在、即使今天的舞者都不在，但是這個用台灣的資源跟願景，大家發願協助的一個文化團體，他可不可以在任何時候仍可以吐出一種空氣，告訴人家美、告訴人家動作、告訴人家文化。所以我們決定用五十年的時間來完成，我們的對應是做一個教育訓練。

馬雨沛：老師，我聽到你這樣講的時候，真是起雞皮疙瘩。因為即使是我們現在很多的領袖，他們未必會去思考台灣五十年後會是一個怎麼樣的局面。但是雲門可以在這樣浴火重生之後，大家覺得這麼低迷的時候、該是要顧到錢的時候，會去思考建立五十年的雲門，建立一個永續的雲門。
所以這是不是也是一個承諾？對於所有的觀眾、網友來說，雲門絕對不會再輕易的說，我今天要收拾包裹，我今天要去發展別的事業？

林懷民：我不能這樣說。這是我們對自己的一個期待，這裡面是「人在做、天在看」對否？在屋子燒掉的時候雲門不會關，不過有一天仍然會發生類似的事，但是我們心裡知道說我們要走下去，我們想五十年。

你要這樣的期待你自己，你去走，也許你走不到，但是你不能想說我明天一定會完蛋。然後你同時還在做，我覺得非常的辛苦，像今年不景氣來了，我們當然在財務上有很多的動作，可是其中一個主要的動作是，雲門的舞者在今年的一月，我們送大家去法鼓山做禪三。因為你把最基本的那個人弄定了，然後才有力量來解決問題。

是！我們想走五十年，因為台灣會一直在這裡，不管是誰當政，百姓就是百姓。我覺得這兩三代人所凝結出來的東西，他也許不是什麼，可是在台灣三十五年，他算是一個歷史。我們能不能讓樹長得更老一點？如果這邊一顆樹、那邊一顆樹，台灣就是一個很棒的地方。
 
 

馬雨沛：老師講到五十年，在我觀察有兩個意義。一個意義就是說，老師今年已經超過六十歲，如果照現在的科技的話，五十年後的雲門，老師可能不一定在，但是現在大家看到的雲門都還會想到「林懷民」這三個字，所以老師你有計畫怎麼樣要傳承給後面新的人這樣強硬的力量：雲門就是要做下去？所以這是不是也是一個承諾？對於所有的觀眾、網友來說，雲門絕對不會再輕易的說，我今天要收拾包裹，我今天要去發展別的事業？

林懷民：我想這裡面問題是你的制度、體制。

馬雨沛：找到傳人了嗎？

林懷民：沒有這樣的一個東西，因為我不知道我什麼時候出門的時候車子怎麼樣了，你永遠不知道人生的無常，那是你必須接受的。人生的挫折你會知道這是你的本分，如果你順的時候你就說謝謝，不順的時候是應該的。

所以我也不限於指定什麼，這都不在一個人的身上。雲門在八里的排練場有十六年，那是最安定的十六年，作品因此更好，因為那個環境好。到全世界去，就成了全世界一流的舞團，這是我們從來沒有夢想到的。但是緣盡了，一把火燒掉，你開始新的功課、新的挑戰。

我有時候在想，是不是佛祖覺得說：OK！完了，下一課吧！下一課就是要磨練吧！所以我們開始在想這個五十年的春秋大夢。

每一天只有二十四個小時，在這一刻你要想的遠，要想現在要做什麼？要學習什麼？為了五十年這個事情，你個人要學習什麼？團隊要學習什麼，我們只能盡量來做。重點是，你整個行政團隊，能不能找出一個制度來做永續的經營？

因此他得留著一個空間給藝術的創作者，藝術的創作者是可遇不可求的，你給一個環境，你期待他發生，他不一定馬上發生，但是我們相信他會發生。所以五十年是這樣想的。

馬雨沛：所以老師我延伸第二個觀察，要延續五十年，包括一些理念、概念的傳承？（林懷民：制度！）制度？那制度裡頭包不包括金錢的部分？募款的部分？包括一個穩定的金錢來源？

林懷民：是！可是不是在一個人、兩個人身上，而是在整個體制裡面。

馬雨沛：所有願意貢獻、支持，一同來參與的人？

林懷民：那當然是！可是這裡面要有行政方面的人才，要有技術，都要有。
再講清楚點，雲門現在是一個藝術團體，可是將來你可以想像雲門像是「曼都」一樣。

馬雨沛：有連鎖店嗎？

林懷民：不一定有連鎖店，可是這個精神就是說，曼都的人下班之後，他們會在路口喊口號、唱歌，那個精神是重要的，那個東西就是每一天都做一樣的事情。
我昨天剛好去看了太陽馬戲團，你這裡面最動人的一件事情，是他的精準度。事實上雲門做了那麼多年，我們最要求的是舞者的精準度，這裡面就是「台上一分鐘，台下十年功」嘛！你不斷的練習，一直到精準的地步。

我要講一個昨天我看到的事情，那個就是雲門將來很重要的一個指標。我去看太陽馬戲團，他的票通通都賣光了，他的票口大概是給人取票的，可是昨天也沒有人去，但是有一個太陽馬戲團的帥哥，他是裡面的工作人員，當他在擦售票口的玻璃時候，售票口有一個鐵圈圈，他很努力的把他擦亮。當時，第一玻璃沒有髒，第二沒有觀眾來，那個就是一個規範。
所以人是很「龜毛」啦！雲門是「竹篙裝菜刀」開始，可是有一天我希望雲門能夠很精緻的、很「龜毛」的，把每一件小事情做好。把每一件小情做好，也許我們可以期待五十年。

但是我們一直努力，也有煎熬。我再說清楚點，台灣在世界的表演藝術的舞台上是鄉下，是在世界表演地圖上不存在的地方。從台灣到紐約到倫敦，那是用爬著過去的。

我們連大使館都沒有，香港的團可以透過文化交流，去加拿大、去英國，我們沒有，我們必須像挖土一樣，一點一點這樣磨，一點一點走到這些地方。是用爬上去的，有時候還會掉下來。因為整個競爭是非常厲害的。

現在我們碰到最大的困難是，一不景氣，你原來已經走到的地方，主辦單位都沒有錢請你，他要求你降價。所以忽然間的競爭變的非常厲害，以歐美為主要的市場的團體，競爭都要比以前更厲害。所以等於大家皮繃緊一點啦！

馬雨沛：可是事實上你在今年排的行程跟計畫其實是很滿的？

林懷民：是！像二團是到了九十二場，這是我們對於不景氣的因應。雲門舞集二團，他是在台灣各地去演出。我希望多幾個場次，我們一團二團都到醫院裡面演出，讓大家有一兩個小時的開心！

一團也排滿了，這都不是問題，真正的問題是明年以後。因為現在我們今年已經排好了，明年也排的差不多，後年開始就會看出整個的曲線跟增長。我可以告訴你國外的演出機構，比如說歌劇院或是藝術節，他居然問出這樣的話來：「你可不可以少帶幾個人？我可以省兩個房間。」
可以省兩個房間！所以看到他窘迫的狀況，我們在這裡面看到很大的驚醒。
 
 

馬雨沛：所以從這個角度來看，我們就要來看網友還有觀眾的心理。因為網友就這樣問到，在這樣不景氣，大家普遍憂慮的情況之下，大環境這麼壞，失業率不斷攀升，大家都擔心自己是下一個要休無薪假，甚至被資遣的對象。所以有什麼理由？有網友直接問說，給我一個理由，我可以掏錢去看表演？老師你會怎麼回答他？

林懷民：我覺得這是一個很大的問題。就是你的生活你要什麼？的確全世界的經濟都受到影響，台灣也沒有辦法例外。事實上台灣也不是最壞，但是我們已經受不了了！或者我們嚷嚷說我們受不了。

這裡面我覺得有兩種狀況。一種狀況是，像我那天聽到一個「運匠」，我問他說景氣對你有沒有差別。他不是自己的車子，他是跟別人租的車子。他說：「差很多！」我問他一天賺多少？他說差不多一千。我問他開多久，他說他一天開十五個小時，就賺一千塊。

還有另外一些人，他連計程車都不能開，那些人我覺得我們政府跟社會要有一個機制來幫助這個M型社會最低層的那些人。到現在為止我覺得我們做的還不夠，政府當然做了很多事情，像是消費券這些事情在走。可是有時候我在想，大概有一半的人不要這個消費券。

馬雨沛：所以你有提議嗎？

林懷民：太遲了嘛！現在消費券已經出來，大家都很高興，覺得拿了壓歲錢嘛！

但是對下面這些人，三千六是不夠的，這些人是我的焦慮，這邊有很多孩子不能上學。但是還有另外一些人，他不是一天開十五個小時的計程車，賺到一千塊錢，還更糟。

看到這些人我覺得，台灣在過去一、二十年裡面，我們跟著從八十年代泡沫經濟到現在為止，有一種不大對的東西從美國那開始發動，比如說政治人物浮誇的口水、那些講話，在我們生活裡面，有很多的名牌，有很多的虛飾。

在我們過去好像提倡「素樸」兩個字，但「素樸」這兩個字也有很多裝飾。我覺得今天我們可不可以來問，我們到底需要多少東西才是夠的？再回來問說，我們是不是可以省一點錢來幫助別人？我最近在想這樣的事情，整個過去的一、二十年裡面，給我們帶來一些很奇怪的，跟生命本質有點距離的東西。

所以這個問題變的很有趣，我想我是三年級生了，三、四年級的人，我想我們都非常幸運，又非常不幸。我們是從很貧困的、物質非常匱乏的年代出發，雖然不像是《海角七號》裡面的人，有那樣的漫畫式的努力，但是真的是拚了命也在努力。

今天我們經濟的基礎，經過七十年代石油危機所帶來的不景氣，你爬過來，走過八十年代，然後又要移植大陸，很多人搬到大陸。到了六十幾歲的時候，忽然間從頭要來一次。
所以我有點同情我們，但又不太同情我們。

馬雨沛：所以幸運在哪裡？不幸運在哪裡？

林懷民：不幸運是說，你幹了一輩子，起起落落，到了六十歲還要從頭開始嗎？另外一個幸運的事情是，不管怎麼樣我們經歷過。到現在為止我是離開一個房間就要關燈、關燈、關燈、關燈，我們是這樣長大的，所以好像在再回到那個時候，拿那個精神來做也可以。

我比較擔心的是八十年代以後出生的，因為他就是不斷的按鈕，在看電視、玩電動玩具，然後不斷在換手機、換iPod，他的生活是在消費裡面建立起來，這中間的落空，我覺得我們這些三、四年級的要留意一下，不然中間失落感真的會很大。我不大知道，我也沒有解決問題的方法，可是我常常有莫名其妙的焦慮。（笑）
 

 
馬雨沛：所以老師會不會覺得說，現在網友提的一些問題，感覺上像是物質的失落，短時間的物質失落，但是就像您說的，三十年代的人可能經歷過物質的高低起伏，但在這當中你們也有曾經心靈的豐富階段，發現這個反而更持久。所以會不會反而建議，與其預測未來會不會失業，你現在買一個小時、兩個小時的娛樂、享受，或是沈澱心靈，為什麼不去做這些事情？

林懷民：我覺得很好。有時候不一定要買一些昂貴的東西。

我講一件事情，我最感動的事情是到俄國去演出，到莫斯科。在莫斯科演出的時候，我們在演出的戲院前面，看到有個人拿著牌子，上面寫說：「我想看雲門，我沒有錢，請你幫助我。」

我看了完全嚇壞了，我趕快去幫他弄一張票，可是沒有票啦！重點是什麼呢？因為這個人他在舊俄國共產黨蘇聯的時代，提供藝術活動是用非常低的錢，忽然間整個社會改變了、經濟改變了，這些被薰陶得教養非常好的人，他沒有收入了。

馬雨沛：我可已沒有飯吃、可能沒有保暖的衣服穿，但是我此刻最想要的就是看雲門？

林懷民：對！可能是這樣，他可能是知識份子。

但是我要講的是說，他為了看一個演出，他可以放下身段，拿出這個東西（牌子），我覺得非常感動。所以你剛剛問我說需不需要，這是完全看自己需不需要。事實上我們的消費是跟我們個人的價值是在一起的。

現在不景氣，有很多人有無薪假，我在想，大自然是不要錢的、讀書是不要錢的、幫助人也是不要錢的。台灣有很好的義工文化，幫助人家也可以變成我生活重要的部分。

我想這裡就是面臨一個抉擇，到底你會不會因為買不到什麼東西而在那邊跳腳？還是說我過一個最簡單、最基本的生活，但是我可以精神上是富足的。我覺得忽然間不景氣好像是一個機會，給我們重新找到一個素樸的生活，可卻是一個有力氣的生命。
 
 

馬雨沛：接下來就要為網友向老師提問，因為這個專題就是叫做「請問領袖」，所以很多網友已經在網路上針對雲門、針對老師提了很多問題，其中大家提到最多的，還是去年發生的這場大火。

我想這對於雲門造成很大的震驚，同時也對台灣社會造成很大的震驚，所以有網友問到，當大火發生之後，老師是不是像媒體報導一樣，這麼的失落、這麼的痛苦？然後您的人生堅持是不是因為一場大火而燒掉？一切必須重新開始的時候如何去堅持？但是我們都知道，還好沒有燒掉，還好你的人生堅持也沒有改變。

但這是有多重要的事情在支持你呢？我們舉另外一個網友問的，從雲門被燒毀這段事情，他覺得雲門是年紀大一點，四、五、六年級的網友們共同的記憶，所以他說經濟是可以衰退的、政治是可以污濁的，但是藝術的記憶是永遠的。

這是他人生階段裡頭啟蒙的時候去看的，泡妞的時候、裝文藝的時候去看的，然後慢慢愛上肢體語言的時候去參與雲門的，所以他手上還握有舊門票，甚至簡介這些資料。他說，雲門的紀念館是不是真的要建立？如果要建立的話，他一定要把他的收集的這一部份記憶，也一塊要放進去。

所以老師回憶，這一段的過程，人生的堅持，你是怎麼走過來的？

林懷民：太感動了！像這樣對雲門的鼓勵，事實上是我們往前走的動力，也是一個非常嚴重的鞭策，你就是非走下去不行。

事實上，我可以跟大家報告，二月十一號在台北故事館，就有騰一個雲門的展出，這裡面會把燒毀的一部份建築，還有一些舊的雲門資料，都會展現給大家。

火燒之後，讓我們感覺到最溫暖，跟壓力最大的事情是，有五千個人，從企業到學校的小朋友要捐款給雲門，我們沒有發動募捐。這筆錢將來不能拿來買米的，這筆錢就是要拿來蓋新的房子。這中間有很多的波折、掙扎、折磨、煎熬，你想想要做五十年，說起來很快，但你真的想做的時候，這中間所有的拐彎抹角都是你的折磨，但是工作還是要進行下去。

我常常聽一首歌，我得到很大的感動，我今天帶來了，我放給大家聽好不好？

馬雨沛：我們來聽聽看。

《美麗島》
我們搖籃的美麗島，是母親溫暖的懷抱。
驕傲的祖先們正視著，正視著我們的腳步。
他們一再重複地叮嚀：不要忘記！不要忘記！
他們一再重複地叮嚀：篳路藍縷！以啟山林！
婆娑無邊的太平洋，懷抱著自由的土地。
溫暖的陽光照耀著，照耀著高山和田野。
我們這裡有勇敢的人民，篳路藍縷，以啟山林！
我們這裡有無窮的生命，水牛、稻米、香蕉、玉蘭花！
我們搖籃的美麗島，是母親溫暖的懷抱。
驕傲的祖先們正視著，正視著我們的腳步。
他們一再重複地叮嚀：不要忘記！不要忘記！
他們一再重複地叮嚀：篳路藍縷！以啟山林！
他們一再重複地叮嚀：不要忘記！不要忘記！
我們這裡有無窮的生命，水牛、稻米、香蕉、玉蘭花！

林懷民：你知道這是誰唱的歌嗎？

馬雨沛：知道。

林懷民：誰？

馬雨沛：胡德夫三十年前的聲音。

林懷民：還有楊祖珺的聲音，另外一個女聲是楊祖珺。當時大家都年輕，這是李雙澤的歌，李雙澤是菲律賓華僑，1976年的時候在淡江的一個民歌演唱會，西洋歌曲的演場會裡面，他上去拿著可樂說：「我們唱外面的歌太多了吧？」他唱了一首《思想起》，大家噓他，他唱自己的歌，他努力寫歌。一年後，在淡水李雙澤為了救一個落在海裡的外國人，他就淹死了。

楊祖珺、胡德夫在告別式的前一天晚上，兩個人在家裡用卡帶錄這個帶子，就是我們剛剛聽到的，在李雙澤的告別式裡面就唱這首歌。

馬雨沛：所以那時候是第一次發表？

林懷民：是！昨天在誠品買到這個新出來的CD，這是在李雙澤逝世三十週年出版的東西，我們重新聽到楊祖珺跟胡德夫當年那樣純粹的聲音，那個聲音裡面有一種今天台灣已經喪失的純真、理想，這聲音裡面是一種「相信」。

當然這首歌我非常的熟，可是聽到這樣一個年輕的聲音的時候，好像喚起的是年輕。這裡面有一首歌是向楊逵致敬，楊逵《壓不扁的玫瑰》的作者，叫〈老鼓手〉，這裡面有句歌詞說：「我們的歌是青春的火焰，是豐收的大合唱。」

那個時候物質條件是那樣的不好，但是你可以有這樣的氣派，跟這樣的氣魄、理想。有理想你不一定做的到，但是當你沒有理想的時候，每一天都非常的困頓。過去我們還沒有不景氣以前，大家好像也蠻苦悶的。

這裡面我在想，怎麼樣找出哪種質樸的、時代的一種聲音，就是說我的青春時代。所以火燒掉了，這個歌給我很大的力量，你如何重新找到這樣的身體、這樣的心情？不管找的到找不到，你一定要走，當你決定一定要走、當你相信你要做的事情的時候，你可以承受失敗，因為失敗是我們生命中的一部份，但是你不會放棄自己。

所以我真的很喜歡這個歌：「我們的歌是青春的火焰，是豐收的大合唱。」

 
 
馬雨沛：沒有這場火的話，你覺得你今天會許下「五十年」的大夢嗎？
 
林懷民：偷偷的想，不敢去面對。

聽這個歌我就想起，七十年代，雲門兩歲，什麼都沒有，我自己什麼都不會。那個時候我們碰到石油危機，很大的蕭條，那是我這輩子碰到的第一次蕭條，然後我在松江路上，新生南路過松江路，那個時候還有一個陸橋，在陸橋上看到松江路底端那邊有很大很大的夕陽，圓滾滾的。我記得車子衝下去的時候，我就說：「好！我跟你尬了！」

年紀大了好像就不這樣想，這回大火告訴我們說：「緣盡了。」是另外一個開端，我不知道朋友們會不會跟我們有一樣的想法，就是今天不景氣，我改變我生活的態度，但是我不放棄我的夢想。也許本來是三年要達成的，我可以用十年。但是我不放棄，因為當我放棄我的夢想以後，我什麼都沒有。

不景氣可以把我的錢弄走，讓我們的生活更困頓，但是他沒有辦法把我們的夢想拿走。

馬雨沛：老師有沒有什麼例子可以跟更多的網友分享？因為大家好像對於這樣的不景氣，還是會陷在當中。有沒有什麼您在旅行的過程中，或是表演的過程當中，有些例子可以鼓勵大家？

林懷民：其實我這一路走過來，我從舞者身上學到很多東西。我們的舞者都是基層出身，有的父親當警察，有的是眷村出來，也有的在賣豬肉，有的在路邊賣麵，但他們因為喜歡跳舞，所以一直都沒有放棄，這件事情一直在溫暖著、刺激著我。

我也常常去印度。我喜歡去印度有兩個原因，因為印度提醒我，什麼叫做「生命」。因為印度的生老病死都是在馬路旁邊發生的，讓你珍惜你所有的一切。在印度，一杯水就是一杯水，在那樣的太陽下、那樣窮困的狀況，一杯水就是一杯水，沒有還講什麼「Evian」(愛維養天然礦泉水)這一類的東西。

另外一個是，我去印度，往往就是去到菩提伽雅，那是佛祖在菩提樹下得道的地方。有一年我遇到了一個喇嘛，他是從山東來的。山東的喇嘛！我覺得非常驚訝，所以我就約他喝杯茶，跟他聊一聊。

我說你是山東人，怎麼會變一個喇嘛？他說我在山東，可是我嚮往變成一個密教的喇嘛，所以他從山東出發，用了三年的時間到達拉薩。

馬雨沛：這也是取經的一個故事？

林懷民：幾乎是一樣的！他到了拉薩以後，在一個廟裡當伙夫，他決定要到印度朝聖，去看達賴喇嘛。所以他從拉薩開始走，走到尼泊爾的邊界，被解放軍抓回去，關了一年，放出來以後他又往前走，又被抓回來關了一年，第三次出走的時候他成功的到達了印度。

我問你在印度開心嗎？他說滿好的，他住在那裡，有時候可以看到達賴喇嘛，過著僧侶的生活，覺得滿好的。我問那你將來想做什麼？他說想回拉薩。我當然很驚訝，我問你回拉薩要做什麼？你回去要被關起來。我見到他的時候他大概快七十了，他笑笑說：「其實哪裡都是一樣的。」

後來我跟他喝完茶以後，離開他，那個時候是印度的冬天。有個茶座在樹下，茶座就是隨便一兩條木頭弄起來，一個可以坐著東西。我走了走以後回過頭看他，他把密藏喇嘛身上都有的的紅布披著，把茶座上的東西清一清，就躺上去，就在露天的一月天裡面，就把布拉起來，開始睡覺。
他是我的老師。

我想，人生的地板不是鋼筋水泥，人生像在坐船一樣，你在大浪、小浪中，要知道如何保持平衡。這個平衡我想每個人要自己去找，可是第一個要去找的我想是要找到自己，找到自己一個安定的心，看能不能從容。我們碰到很多危機、很多困難，但是我們急躁一點都不能幫我們的忙。
我講的好像很有道理，可事實上我也永遠在找那樣的平衡點，希望當雲門被燒掉之後，雲門有一個延伸的生命的時候，我能夠走的從容一點。

我記得有人這麼問老師，成功與失敗的定義，結果老師回應是說，你的字典裡頭沒有成功，也沒有失敗，堅持你的理想去做比較重要。

但我們知道市面上有很多傳授成功的價值，迅速成功的書，這些書在市面上都很有市場，因為大家都覺得快速獲得成功是很重要的。老師你要怎麼跟大家分享，你的這個「不成功哲學」或「不失敗哲學」？

林懷民：我覺得你跟自己算帳吧！

當觀眾站起來歡呼，我回去以後卻常常覺得很難過，因為我覺得今天演的不好。所以那樣的感覺是，跟市面上、跟社會上講的東西不太一樣。像我最近在歐洲得了一個「終身成就獎」，我有沒有高興呢？我有高興，第一，他對舞團是好的，第二，台灣稍稍漏了臉。雖然不像王建民在洋基隊打球，但是總比沒有好。

可是那個獎並沒有幫助我把明天的舞編好啊！我每天都在面對不會編的舞，編新舞的時候，我每天都驚慌失措的，可是我希望我每天都能找到新的平衡，我也希望每天都不一樣，他可以更糟，但是不要跟今天一樣嘛！我常常這樣想。

那什麼叫成功，什麼叫失敗？成功就是說，你想做一件事情，然後你做順了。好像我們做戶外演出，中正紀念堂前面有六、七萬個觀眾，觀眾在安靜的看，或是拍手的時候，事實上我渾身肌肉是緊張的，我怕一下雨就完了，我怕有什麼風吹草動有人跑起來，小朋友就被踩傷了。

所以演完戶外演出之後，觀眾離去，廣場上面沒有紙屑，因為我們提醒了一下，果然沒有紙屑，你很高興回家。我很少喝酒，可是那個時候我就喝了兩杯酒輕鬆一下，我覺得那個時候…

馬雨沛：就是成功？

林懷民：不，就是事情順了，順了就好。可是這個東西不會帶到你下面的生命，明天又是新的考驗、新的挑戰。所以那個平衡是永遠在發生的。

現在我只學到一件事情，就是開始發煩的時候我就這樣…深吸一口氣，不管在車上、在馬路上，然後讓我心裡定一點，然後希望讓想出來的事情、在做的事情不至於太糟。（笑）

林懷民：因為我覺得某些事情我不大能勝任。我常常出國演出，不能夠去開會，就占了一個名額，那我覺得這個不好。所以有些先生打電話來，要我做這個做那個，我就跟他說，我們要講話隨時可以講，不必掛一個名銜。所以我覺得我應該專心做我目前要做的事情。

你剛剛講的那些事情，好像我管這麼多，但我覺得我很幸福了，因為每一個成年人在社會上工作，他都有他一定的苦難，我也有我分內的苦難。我所做的每一件事情，都有一個非常自私的理由，都是我自己希望這樣。

我希望雲門的人都不要生病、不要受傷，我希望在台東的孩子都可以看到雲門，我希望世界上各地的人能夠看到雲門、能夠快樂，我擔心現在交不出學費的孩子，這個都是我，可是所有的事情我覺得沒有一樣叫做美德，因為這些事情沒有做好，或者沒有關注的話，我睡不著覺。所以我覺得這是一個自私的事，非常自私。

這麼多年做下來，我從一個只會作夢的年輕人，做了三十多年，那個我裡面包含了千千萬萬的雲門觀眾的臉。跟這麼多的舞者，跟世界各地的人有這樣的互動，我覺得我非常幸福，因為認真工作是每個人都在做的，但是卻不一定每個人都可以得到像我這樣的回應。

林懷民：我的獎章通通放在辦公室裡，我家裡一個都沒有，我覺得他們很礙眼。

我想這是跟我們的行業有關，因為我們的演出，他開始了就結束了。他不能拿回家去，不像麵包可以拿回家吃，我們的舞蹈就是動作，動作開始了就不見了，所以我們要不斷不斷的演出，所以永遠只能管當下。像現在我們就很努力在經營著雲門二的四月「春鬥」，在新舞台的演出，我們努力做這個事情，其他就沒了，其他就忘掉了，這裡面有一百個苦惱。

所以我想到最後人生可能是一個觀點。其實我年輕的時候也是怨天尤人，說台灣不好，那我跟我自己說：「台灣不好你就不要幹嘛！」你覺得這個事情很難，就不要在那邊唉唉叫，在那邊撒嬌，你要做的是自己的事情。

馬雨沛：所以這是當時第一次關雲門的時候你的背景心情？

林懷民：是！我就關啦！沒事，這是我自己的事情。

馬雨沛：可是如果把這個問題放大來看，因為台灣也不只林懷民這個舞蹈家、這個創作家，所以今天如果林懷民不在台灣而在其他國家，或者羅曼菲在其他國家，許芳宜在其他的地方，會不會得到的待遇、他面對的環境是不一樣的？到底台灣對藝術家、對一個表演舞蹈者來說夠不夠好？我們是不是有更該努力的地方？

林懷民：你如果真正就客觀來說，台灣當然是不夠好。可是因為我們沒有這樣的傳承，我們的教育裡面沒有這樣的教養，我們的生活裡面沒有這樣的習慣，所以我不能怪台灣，如果怪台灣，我仍然要追求舞蹈，我就離開了嘛！

可是很有趣的事情是，台灣是我從事藝術工作的動力。我到紐約，天天去看芭蕾舞，天天去看表演，我不會想編舞，因為那些人跟我沒有關係。但是我很渴望因為我們這一代人的努力，或幾代人的努力加起來，後來的年輕舞者可以有比較好的環境，後來的觀眾可以看到更好的東西。
我是住在河邊的人，我看到河這樣流下去，從來沒有一個決定的地方。他是波動的，從來沒有開始，也沒有結束，所以任何的困難都知道他可能會被解決，解決之後你知道還有一波的，所以你就…練習游泳吧！（笑）
 

 
馬雨沛：所以老師這可以說是你人生的選擇。也有很多網友問到，為什麼老師你會有那麼多源源不絕的靈感？如何能夠持續那麼長的時間？同時，如果不是走這條路，你的創作的因子其實更早在寫作上就萌發了，如果今天你沒有走舞蹈這條路，你另外一條路會是另外一個「作家林懷民」，也一樣的發紅、發光、發亮嗎？有沒有想過你人生的另外一種走法是什麼？

林懷民：我不大想到這個事情。

我想我靈感來自我每天的生活，我像垃圾桶一樣，什麼都要。我希望我的垃圾桶出來的肥料夠肥，可以長出漂亮的花朵。我從來沒有假設過，我會檢討，然後下面設法改善，我從來不後悔、我從來不假設。所以如果…如果…

馬雨沛：所以這已經是人生作的最好、最棒的選擇？

林懷民：但是我必須說，我有一個夢想。如果還有下半輩子，我不管要做什麼行業都好，但是我在要出人間前，我要問：「我有沒有188？」

馬雨沛：188？

林懷民：188公分，如果沒有188公分，我就不出來。我覺得我至少要換一個風景嘛！我165的日子過了很久了，我希望有188的身高，所以下輩子我希望看到不一樣的風景。我希望每天都不一樣，如果明天起來跟今天是一樣的，我想我不想下床。

馬雨沛：我們今天問了很多網友問的問題，從這些問題當中我們都可以發現，其實是把您當作一個「公共財」，把你當作是這個社會的一個珍貴的資產，同時他們也會把您當作像是人生導師，雖然您排拒這樣的稱呼，覺得負擔很重，但是大家都是這麼的來看待林懷民這個人。

但是我想問你自己怎麼看？你希望將來歷史講到林懷民這個人的時候，除了這麼多的獎章之外，你自己會希望你的歷史定位如何？人家怎麼形容林懷民這個人？

林懷民：我一點都不在意。今天我在意你怎麼講林懷民，因為這個跟雲門的門票銷售有關係（笑）。門票銷售的狀況，會跟我們能不能繼續工作有關，如果我真的走了，對身後的事情，我根本不在乎。

如果你看到一個人長的有點像林懷民，在捷運站裡面，蹲在那裡，或者坐在月台上看報紙，不要懷疑，就是我。我覺得我就是這樣在過日子，我不會做這樣假設。我喜歡可以在捷運站，靠著一根柱子蹲下來，讀我要讀的書，看看報紙。

馬雨沛：然後有人經過，問：「你是林懷民老師嗎？」你會很自然的回答他：「沒錯！」

林懷民：對！有人跟我打招呼，他們都很nice，跟我點頭微笑，我也不覺得他們干擾我，可是也沒有使我興奮，因為等到我要去編舞的時候，那個編舞的問題我仍然沒有解決。所以我想，我是這樣的看待我的工作跟我的人生。

馬雨沛：今天非常謝謝林懷民老師接受我們的專訪。我想我會這樣解讀林老師，談的成功已經不是在他個人身上，你的成功會是在整個雲門、在整個未來的五十年。

林懷民：我想成不成功，都要努力。